对於伍佰，有人称他為「台湾摇滚之王」、「Pub之王」、「演唱会之王」，大家知晓他的音乐，却常会忽略一件事，就是他的歌词。最近伍佰的诗集--『我是街上的游魂 而你是闻到我的人』将他多年的所写的歌词集结成册，许多人才瞭解，原来以前伍佰说：「想要瞭解我是什麼样的人，就去听我的歌。」真正的涵意是什麼。而几乎不出现在台湾节目中聊自己的伍佰，这次应『週二不读书』主持人蔡康永的邀请，特地上节目畅谈他一路以来的创作心情，以及与文学的关係。

老大背景资料:
本名吴俊霖，1968年1月14日生，华语音乐最知名的摇滚歌手之一，是词曲创作人，是音乐製作人，是成军十年的摇滚乐团China Blue主唱及吉他手，是在海内外得奖无数的摇滚巨星。
这些都是音乐上的伍佰，如今伍佰再添了一个身份，叫作「诗人」。

蔡康永(以下简称蔡)：这本看起来非常朴素的书，是伍佰第一本出版的诗集，他之前出过很多豪华的照片书，那看起来这麼朴素的诗集，到底是為了什麼原因而出的呢？对伍佰来讲，其实已经是摇滚音乐界的超级巨星，他还在乎要做诗人吗？这两个身分对他来讲，哪一个比较重要？这本诗集裡面收的是你的歌词？

伍佰(以下简称伍)：全部我的歌词。 蔡：你在写歌词之前，有单独写过没有音乐的纯粹的诗吗？

伍：小时候作文的时候有写过，因為我不知道怎麼写，那题目太奇怪了，叫「时鐘」，时鐘怎麼写一个作文？那我写了一堆话，就是什麼?brvbar;西把鞋子弄旧了，什麼?brvbar;西把裤子弄小了，什麼?brvbar;西把什麼什麼什麼，后来拿去那个女生班唸给大家听，那是第一个诗。

蔡：那后来青少年时代，有变成文艺青少年吗？开始写很多多愁善感的?brvbar;西吗？

伍：没有，就直接就跳到后来开始写音乐的时候写歌词。

蔡：后来写歌词的时候，是先有音乐才写歌词吗？

伍：本来我认為歌词不是很重要，因為刚开始听的音乐是西方的音乐，但是发现西方的音乐，歌词就几句，然后solo一堆，所以歌词没有那麼看重；那后来才慢慢发现，不对，这是不对的，我应该要把歌词写出来，写出歌曲背后的心情，那个是需要磨练的，不是说一开始写就会，而是写了之后过了一年两年，你发现那个是很逊的，你再写的更好。

蔡：也有人再写就不会更好就不写，那你是写了会变更好的，你才愿意把它弄到你的歌裡面去。所谓更好是跟你的音乐更配？你不会认為说以前写的就是那个样子？

伍：那现在要写现在的样子。

蔡：有伍佰很多照片组成的这本书，裡面有非常多很棒的照片的『月光交响曲』裡面，有很多篇文章是别的人来写他们认得的伍佰。那裡面有一篇文章提到说，伍佰他没有想要做超级巨星，可是他很想要做一个音乐家，那他当时对音乐家的定义是「死了很久以后，别人还会把他的作品拿出来演唱或者是演奏」，那诗人这个角色对你不重要吧？你生活中大概没有认识过一个纯粹是诗人的人有没有？有人跟你自我介绍说我是一个诗人吗？

伍：那听起来也会很讨厌，所以我才常常会在想说我我是诗人？听起来很讨厌、很怪。

蔡：诗人在台湾是不存在的行业，不是很一线的职业，我们说如果是诗人在歷史上是伟大的，比方说李白杜甫，可是诗人如果住在隔壁，就可能是个神经病。我认得一些很不错的诗人，可是他们都有别的职业，报社主编或者是医生什麼，就很少人自称是诗人。诗人不能当职业就对了，而且就算真的有一个人家裡有钱到可以以写诗当职业，他恐怕名片上还是不会印诗人，就有一点怪。可是你出诗集了，所以你要当诗人了，你有想到这个身分吗？

伍：我认為诗人是一辈子的，超级巨星是短暂的，而且诗人不用给人讲，自己认為就可以了，自己认為我是诗人就是诗人，从几岁到几岁都可以，你做任何事情你都可以用诗人的方法去面对，发生了一个不愉快的事情，你用诗人的方法去面对，这个是很这是很甜很sweet。

蔡：你的歌词什麼时候被你开始认為是诗？

伍：就是在「爱情的尽头」那个时候，其实是那个时候有意识去做所谓像诗的歌词。

蔡：所以这个是有一个态度在的吗？就是这一次我要开始用诗的态度来写歌词？还是说它是慢慢的被察觉到这其实就是诗了？

伍：应该是慢慢察觉到。

蔡：你从来没有写过那种把音乐做好了以后觉得怎麼唱都可以的嘛？就是不要写一个固定的歌词的歌？还是你就会觉得说...

伍：没有，歌词很重要，可是你一开始听外国的这些摇滚乐的时候，大概也不会很在意它在讲些什麼，那个时候觉得唱歌应该小小声就好，音乐应该很大声的，是后来认识了刘德华之后，我觉得这是一个很关键的点，我承认我承认我是?brvbar;方人，我是做?brvbar;方的音乐。

蔡：这跟刘德华有什麼关係？

伍：有太大的关係，所有人都听刘德华的歌，所有人都听张学友的歌，然后我们这边这些真的玩吉他的不屑，这一定有问题，这有衝突，那如果我去承认他们的存在，然后把我的力量加进去，那会是怎麼样子？所以这个是一个很关键的point，我觉得很多玩band的人，他们会miss掉，直接跳过去，他们就看远的地方，我那个时候其实有很大的洗涤，洗掉一些过去，然后重新来这样子。?brvbar;方的音乐，我认為像丝silk、丝带，它必须要婉约的、河流的，西方的唱唱唱都是直的，它没有办法在KTV裡面唱，它没有办法就这样唱出来，必须要有吉他有band，但是?brvbar;方的不一样，?brvbar;方的是要有旋律，而且旋律要像丝，要像诗歌要像河流，必须要像一个line，其实我那个时候听刘德华跟Lenny Kravitz是有沟通的地方，因為他们有一些歌的旋律都是有的，我先认识了这一点其实是可以相通的，只是那个风格那个角度要抓好。我承认我是?brvbar;方人，我要做?brvbar;方的音乐，所以我认识了他们，去了解他们，包括他们的歌词，都是一个很重要的依据，為什麼KTV裡面他们唱的歌词都是这麼不痛不痒也不真实，是空的讲不清楚，而人们在唱这样的?brvbar;西的时候，竟然得到那麼大的抒发，那麼开心，就算说他的悲啊他的痛啊，唱得很悲唱的很痛，那是他那个歌词他那个情绪没有真的那麼痛，但是他们可以得到抒发。所以不能讲的太明白，词写的内容变成要去空的，变成应该要有留空间，变成要模稜两可的，它变成要这样一点一点的慢慢慢慢，所谓的歌词啊情歌啊这种?brvbar;西就是用这样的方法。

伍：创作其实有点自私的，当然创作是建立在自私的基础之上，就从第一张唱片开始，每一首歌其实都是我要这样弄就这样弄，我要这样写就这样写，那它竟然会出版了，这多大的恩惠啊！我要感谢很多人，让我可以出版我自己的想法，那到现在為止还是这样子的心情。 蔡：那我就不可以把你的CD，从第一张到现在最新的一张，每一张的说明都用订书针订起来，这不等於你的诗集，这两件事对不对？

伍：那两件事，你对这个感觉不一样。

蔡：诗的确是非常自私的事情，在其他所有的文学型态当中，诗人是恐怕是享有最多的内在的世界跟最大的自由，而这当然也说明了诗集為什麼一向是所有的型态当中卖得最不好的一种。很多在我认為中文世界裡面非常杰出的诗人，那他们的诗集充其量如果卖超过一千两千本，我们就觉得已经是很好的成绩了。那诗如果是这麼过癮的一件事的话，它当然也意味著，别人进入有一定的困难，要跨过一定的门槛。伍佰的诗当然因為传唱这麼普遍的关係，所以进入的门槛就没有那麼高。裡面有穿插了另外一位作者于若羽的一些文字，那根据我研究伍佰的资料的时候，我听说你是一个对於所有跟你有关的表现都巨细靡遗关注的人，这本书(指『月光交响曲』)裡，陈国富导演举的例子，包括说你连你演唱会工作人员穿的夹克上面印的伍佰演唱会这五个字的字体，你都要管。我是不是可以推断说，这本联经替你出的诗集，就是从头到尾你都要管吗？这个是你要的样子吗？ 伍：我自己也很痛苦啊！它当然是裡面也有我不喜欢的地方，我自己都不想这样子，但是我有时候受不了我会忍不住要管，没有办法控制。

蔡：那你有用同样的态度来看这本诗集吗？就是你有说封面要长怎样？书名要长怎样？你是故意要你的诗集就是跟你的照片书很不一样的长成这麼朴素的样子？

伍：对，我觉得它还太多字了，它应该连条码都没有，就剩诗书名这样。我认為它应该都是字，我特别喜欢看那种厚全部都是字的书，那字越小越好。

蔡：你是说像旧俄时代的那种什麼杜斯妥也夫斯基的小说？反正你对字很有感情？ 伍：我觉得那个是智慧，一个人可以写那麼厚写那麼多字，他一定有什麼?brvbar;西去支持他去做这个事情，他一定有受过什麼样的洗鍊沉淀才能够这麼稳，这麼平静的去写这麼多字，人家可能想了十年出了这麼厚一本，可能两三个月就把它读完，这是很开心的事情。

蔡：这一位跟你对话的于若羽小姐，你愿意把一个歌迷的写的字跟自己的创作放在一起的原因是什麼？

伍：她写的?brvbar;西让我的眼泪掉下来。

蔡：是因為她呈现给你的方式吧！她用手抄了所有你的歌词...

伍：也有，她是马来西亚去新加坡工作的人，有一天她送我一个小册子，她把我所有歌词全部抄一次，然后前面写她的序文，每个歌后面写她的心情，就我跟她產生的对话，那这个对话竟然对到我的心坎裡面去，弄得很痒很酸这样子，那我那时候很感动，我就觉得这应该把它出版。

蔡：那出版社有出版社的想法之类的，想要做更大更怎麼样的，那现在书出来了，你还是寧愿是本来那种一个方的小册子装在盒子裡的样子，你比较喜欢那个样子是不是？

伍：这样也不错，这样也可以，因為这个歌名诗名书名，其实也是我十几年前在唱片行，然后有一个人拿一张纸，希望我写一句话送给我另外一个歌迷，我就写了这句话「我是街上的游魂，而你是闻到我的人」，我就送给它。后来在出版这本书的时候，就是前几个月，我不知道要写什麼书名，我们工作人员一个企划，就把这张纸条拿出来，我当时就是写给他，然后他说「这是你写的！」那就把它用上去好了。

蔡：十几年前村上春树的『国境之南、太阳之西』还没有出吧！因為我在书裡读到的一句是「那个主角衝到另外一个人身边去讲说：『我闻得出来你就是那个人。』，跟他跟村上春树没有关係，那个时候应该还没有看他的书。 蔡：这本诗集呈现的方式，就是在伍佰的每个诗的底下，都有这位于若羽小姐的一番对话，这个型态我从来没有在别的诗人身上看过，因為别的诗人可能会觉得诗集是一个非常跋扈的?brvbar;西，我的诗就是我的世界，文字又这麼少，已经是非常珍贵的线索，让别人来理解你这个诗人；那如果出现另外一个人的文字的话，其实是可能会干扰的喔，比方说诗本来有无穷想像的空间，可是如果这个于若羽為他做了一个解释的话，我们就得跟著那个走，像伍佰写的这一首「蛇」，于若羽在底下写说她唸了以后就有这个好像「龙的传人」的感觉，这就对我杀伤力就很大，就我不知道你的感觉是什麼，可是我就是不管被他带去那个地方，我就得回应他，他不这样讲，我可能可以自由的从你的「蛇」这首诗，想到白蛇传的身上去，那他一这样讲，我就得去想龙的传人的事情，这个来讲是一个干扰，你觉得呢？ 伍：我倒没有想得那麼直接，我觉得他其实可以写任何事情都可以，我没有这麼严肃的去看这个?brvbar;西，像堆沙堡，我不会那麼严肃的去描测量直线，我认為它应该会有一个趣味出来。他的对话是有他的趣味在，只是他会给的更多，对於读者的限制就多一点。所以有的人会喜欢，有的人会觉得被引导，是不一样的效果。

蔡：那你纪念这个一个歌的创作者与听歌的人之间的关係，这个目标是透过这个方法可以达到，就是用于若羽来代表听你歌的人...

伍：对，我是把他变成很多人，那他们可以这样子跟我对话。

蔡：你创作完音乐出了唱片之后会再听吗？

伍：很少了，几乎不听了。

蔡：那你写过的歌词，你会再拿出来看吗？

伍：演唱会的时候会，因為要唱，要背歌词。

蔡：那现在印成一本诗集，你有愿意再重新看它一次吗？

伍：有看了一下...

蔡：有找到你讲的那个你把十二年来的伍佰的文字创作累积在一起之后，以前没有发现过的那个伍佰吗？

伍：我觉得这不是我的事情我是希望大家可以从裡面得到些什麼，或者是只是看一看，打发时间也可以，我无所谓，只是我出了我出版了，我写了一个?brvbar;西出版了，这个是很自私的事情。

蔡：相较於伍佰的诗集来讲，那手上这本『月光交响曲』规模就大很多，开本也大很多，所以裡面的字唸起来其实有点吃力，然后裡面有很多人写了他们对伍佰的想法，我看到第一篇是詹宏志跟伍佰的对谈，那时候詹宏志有问你说，你希望这本『月光交响曲』要干嘛，你说多一点文章讨论伍佰跟社会的关係，然后你也看看别人眼中的伍佰到底是什麼样子，那结果这些跟你有亲密的工作关係的人，写了或者被访问了后成為这本裡面的文字，你有看到那个你想看的?brvbar;西吗？

伍：一些，但是那个时候是讲这样子，现在不觉得一定要这样子，我跟社会的关係就是存在的，他不用被写出来，可以不写出来，可以不被讨论，它就是存在的，因為你们都唱过我的歌，在开心的时候难过的时候唱过我写的歌，一定歌词或者是内容或多或少影响你们的生活的处世态度，但是我觉得不需要被明白的讲出来，因為我觉得人在歷史之中存在著是蛮残酷的事情，对那个人来讲，歷史就是一直在，歷史一直在走，那如果你是歷史的一部分，你是这个社会的一部分，这蛮残酷的，这个不太健康，指定那个个人要背著这个?brvbar;西，歷史不应该是这样子把人放进去。

蔡：这个是我為什麼提到「龙的传人」的原因，因為李昂在这本『月光交响曲』裡面為你写文章的时候，李昂特别提到说你跟侯德健有一个世代的差距，所以你不需要再背负侯德健他们那一代背负的这种民族使命感的包袱，就是他们可能会写出「龙的传人」来，可是你就不需要背那个?brvbar;西了。这对应你刚刚讲的，就是他们可能被歷史放在那个地方，指定他们要做那件事情，那这也是為什麼我在看到你的歌迷用「龙的传人」来对应你写的「蛇」的时候，我会有点错愕，就是你到底自己觉得怎样？「蛇」这个歌是一个很大的口气，这口气不是中国的口气...

伍：是整个?brvbar;方的亚洲的，我认為亚洲是几千年以前是世界上最文明的地方。这个歌是从新加坡的印度庙听到那个印度的音乐，是很迷幻的会麻的会痒，跟这个外国的trance，我觉得唐朝的trance应该是这个吧，唐朝的时候人家西域来这边听唐朝听trance，印度音乐这样子，我就放一点印度的?brvbar;西，然后有蛇这个?brvbar;西，但是我的旋律用日本的演歌，然后歌词就写义和团的歌词好了，天大地大我最大，就是这样，我用「照亮茫茫的穹苍」很大的口气弄在一起，所以讲的是一个?brvbar;方的文化復兴，因為我去新加坡唱马来西亚中国大陆唱，如果我们这些大家都买正版的话，那个力量显然是比西洋音乐还大得多，因為我们的消费量够，就可以支持很多特别的?brvbar;西。那口气就大了，就全部弄进去这样子，所以他说龙的传人，我是会心一笑，也可以吧！但是我认為是比较实在的就是蛇这样子，那蛇是什麼？是神祕的是有攻击性的是邪恶的，然后跟?brvbar;方的以前的感觉很像这样子。

蔡：有一些人写?brvbar;西的时候，很喜欢引用别的作家，那这是当然就给了读者线索说你是受谁的影响，伍佰因為写了一首「挪威的森林」，很多人就觉得他喜欢村上春树，不过那是六七年前，村上春树是你那个时候读的作者？还是说你是特别就只喜欢『挪威的森林』？

伍：我读了他很多书，我算是他的fans。

蔡：那我可不可以请问為什麼就只有一首歌叫「挪威的森林」，没有别的「开往中国的慢船」，然后「百分之百的女孩」这些，还是这是你最喜欢的一个书名？

伍：不是这样讲，「挪威的森林」是写了所有的文字之后才想什麼歌名，為什麼决定那个歌名，因為我这些文字是看了那个书之后马上写的，最后一页閤上去太感动了，因為Beatles也有一首歌「挪威的森林」，那我就玩了这个游戏。

蔡：那没有发现村上春树之前，有那麼同样程度的喜欢别的作家吗？

伍：他是第一个我最热衷读的作家，其他的作家都是到了一会儿之后就没有办法了，比如说余秋雨，买了几本书来看，后来发现看不下去了。 蔡：村上春树的小说裡的人的冷静跟有的时候的冷酷冷淡，跟你的音乐裡呈现的人格很不一样吧？
伍：我不认為不一样，我觉得他那个冷静是ㄍㄧㄣ出来的，是某一种程度的压抑，因為太烦躁了，外在的世界太烦躁，所以他要让自己酷下来，往下掉，掉到最后，对於那些烦躁的事情就是..那也没办法，他有都市人的无力感，我不愿意说他是豁达，但是他有一个方向，不是说啊我看开了，而是放弃了，放弃了某一些事情，然后去追求某一些事情。在这个书上，他的文字裡面的内容会看到这样的心情，那他的文字的用法我很喜欢，因為都是很简短的，跟我蛮像的。
蔡：如果这样，我觉得你是一个很有警觉心的作者，就是如果不透露的话。其实很难从你的歌裡面去察觉。起码你不会模仿日文式的文法，或者是故意搞把那些商品名称搞到歌裡面去，就你的歌还是非常伍佰。
伍：我完全了解这点，你说有警觉性，我只能说我很清楚的我在干麻，我可能很浪漫的去往不同的方向走，只是為了好玩，那在做这个好玩的时候，我会很专业的，去想把这个事情做一个我自己的样子出来。

蔡：伍佰跟作家的关係还包括了在『梦的河流』这一张专辑裡面，伍佰用口白唸了一段高行健的『灵山』，為什麼是唸的？然后為什麼是高行健的『灵山』？

伍：这整个一个...其实是很多小的诗片段，配上音乐，然后其实那个是一个，我自己也说不出来那个是什麼?brvbar;西，我不是滚石的艺人嘛，那滚石会录一些铃声嘛，比如说会接到任贤齐跟你讲：啊起床啦、要去睡觉啦、考试顺利啊之类的，然后他们就请我，我当然可以不要做，但是我不愿意不要做，那我就用我的方法做，我这些?brvbar;西是有配上音乐的，然后把起床这个事情变成诗，然后就写了好几个片段，那个是其中一个。那為什麼会有高行健，就是我旁边有一个高行健的书，然后我音乐弄下去了，就拿来唸。

蔡：是乱唸的还是有精心挑选一段？

伍：其实是乱唸的，就是打开随意翻开，因為我看了那个书之后，还在那个书的状态，好high喔。我觉得他的文字是MTV，有个MTV是突然一个人跑跑跑到墙，一撞那个墙之后又变成什麼，然后又变成什麼，然后桌子一翻开，下面还有一个世界，他的书就是写这个，好high，一直钻进去，一直进去一直跑出来，随著他的文字去走这样子，所以我就假会，就翻开就唸唸唸唸，弄出一个奇怪的?brvbar;西出来。

蔡：『灵山』就是你讲哪欠N很厚然后都是字的书，你有碰到过很厚都是字的书，可是翻开来觉得完全进入不了的吗？还是说只要有很多字，你就愿意试试看？ 伍：还是有，但是进入不了你可以快看，当然不是每一个作家写很多字的都很厉害，那我觉得应该可以分辨吧。

蔡！我想这样子的人就是会对他可以享受自由的时候特别的珍惜，所以像这本诗集，出版社一直希望伍佰写个序之类的，结果他就死也不写，那出版社被迫派一个人去访问他，他就说我的自由已经被剥夺那麼多了，那我不要这个序的自由总可以留给我吧！相对来讲出个诗集是轻鬆的自由的事情嘛对不对？

伍：轻鬆的。

蔡：我最后问你一个问题，既然你出了诗集。第一个读诗的人的状态跟跑去你的live秀在那边对著你狂欢的叫闹跟你一起跳的这些热情的观眾，会是完全不一样的人，就是书被买回去安静的在某处阅读。那对你来讲不是太冷清了嘛？你被认為是现场之王...

伍：不会，很多时候，我觉得现场太high了，你不想让他们那麼high，我觉得我本来设定的那个段落，这边安静的，这边起来的，全部被破坏，就没了就一直都high，从头叫到尾这样子，旁边因為很多人又很挤，感染力就出来了，那这个时候，这个?brvbar;西(指本书)变成一个冷静剂，就是如果来听演唱会的人，是不是回去看看到底我在干麻，到底我想干麻。当然还有另外一群没有去看过演唱会的，那他们也可以看看我到底在干麻。

蔡：如果讲到销售量的话，伍佰的唱片销售量的起跳单位，最好的时候从五十万张起跳到一百万这样子的数目字，这个对於写书的人来讲是非常惊人的销售量，那如果说是有过畅销的诗集，像席慕容的诗，当然也是可以很畅销的，可是其他有一些像我觉得很好的诗陈克华的诗或者罗智成的诗，可能真的一两千本都卖不到。那如果你的诗集卖得不怎麼样的话，怎麼办？

伍：我有出版我就赢了，卖不好卖得好又怎麼样。

蔡：伍佰的诗集是由他所有的曾经出版过的专辑裡面的歌词所组成的，对於一些爱读诗的人来讲，可能跟他们心目中的诗是有所差距的。如果你曾经读过诗，而且被诗打动过的话，那我今天要推荐的这本书是杨照所写的『為了诗』。 喜欢读中文诗的人，有些人喜欢的是古典的诗，那古典的诗也有很好的导读者，就如当代的诗也有很好的导读者一样，古典的诗有古典的导读方法，当代的现代诗如果有现代的导读手法的话，我认為杨照的这本『為了诗』是做了非常好的示范。

杨照对於诗的感觉非常的敏锐，非常的準确，所以当他形容说读诗有的时候那个经验如同是SM一般的激烈，或者诗人就像革命家一样的充满了破坏力的时候，我想这跟很多人对於诗的世界是风花雪月的这种印象是完全不一样的，所以我特别推荐这本书，希望大家以后在读诗的时候，能够有更多的参考的依据，得到更多的想像的空间。